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vieja o paratheraps ???

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vieja o paratheraps ???

Mensaje  byte79 el Vie Feb 18, 2011 9:04 pm

bueno sres no se si uds sigan todavia el foro de aquaesfera pero subi unas fotos de mi coatza para su atlas y le pusieon vieja sp coatzacoalcos a lo cual exprese mi duda y me dieron una respuesta algo confusa para mi je je je espero su apoyo a los que han estudiado mas de ello

http://www.aquaesfera.org/panel/showthread.php?p=38536#post38536

saludos
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Re: vieja o paratheraps ???

Mensaje  SilverSurfer el Mar Feb 22, 2011 9:58 pm

Pues yo no pertenezco a ese foro, pero la respuesta que te dió Pereiro no deja lugar a réplica. Lo que pasa es que él afirma que hay dos corrientes o dos equipos que compiten tratando de imponerse los unos a los otros y mientras no haya un concenso universal, pues simplemente no ahbrá lago definitivo. Pereyro se inclina por un concepto, al final y al cabo esa es su prerrogativa pues es su foro. Eso no quiere decir que la otra corriente, equipo o concepto esté mal, pues todavía no hay un concenso universal.

El estudio que linkea Ingo Schindler, es sólo eso, un estudio y sólo representa una recomendación para la designación del género Vieja. Eso no quiere decir que este errado, pero mientras no sea aceptado universalmente solo quedará en una mera recomendación.

De hecho el mismo Ingo Schindler dice:

"All these things can not be settled instantly, but depends on a scientific process, which needs its time. This is why I believe that it take another half of a decade before we obtain a robust nomenclature.
Thus, I concur with: “So in short, sit back and wait to see what happens”




Y de hecho, Willem Heijns menciona que:

"Your question is about the status of three cichlid generic names: Vieja, Theraps and Paratheraps.

All three names are available, which means that they have been described according to the rules set by the ICZN.

Whether these names stand for valid genera depends on the species assigned to them as type species. If a proposed type species really belongs to another genus described earlier, than it would bear the name of that other genus. Take breidohri. This species was designated as type species of Paratheraps by Werner & Stawikowski. If breidohri should be assigned to another genus with an older name than Paratheraps, than the name Paratheraps would become a junior synonym of that older name and therewith invalid.

As it stands now, all three generic names in question are valid, because none of their type species is thought to belong to another genus with an older name. "



Como vez todo está aún en veremos...
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Re: vieja o paratheraps ???

Mensaje  byte79 el Miér Feb 23, 2011 8:51 am

no ps me dejaste igual seria bueno me tradujeras al español . . . . . XD


gracias Silver realmente que cosas que esto dependa de varias gentes personalmente me late la nomenclatura tal cual esta

Saludos
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Re: vieja o paratheraps ???

Mensaje  juanreyes el Miér Feb 23, 2011 11:09 pm

SilverSurfer escribió:

De hecho el mismo Ingo Schindler dice:

"All these things can not be settled instantly, but depends on a scientific process, which needs its time. This is why I believe that it take another half of a decade before we obtain a robust nomenclature.
Thus, I concur with: “So in short, sit back and wait to see what happens”




Y de hecho, Willem Heijns menciona que:

"Your question is about the status of three cichlid generic names: Vieja, Theraps and Paratheraps.

All three names are available, which means that they have been described according to the rules set by the ICZN.

Whether these names stand for valid genera depends on the species assigned to them as type species. If a proposed type species really belongs to another genus described earlier, than it would bear the name of that other genus. Take breidohri. This species was designated as type species of Paratheraps by Werner & Stawikowski. If breidohri should be assigned to another genus with an older name than Paratheraps, than the name Paratheraps would become a junior synonym of that older name and therewith invalid.

As it stands now, all three generic names in question are valid, because none of their type species is thought to belong to another genus with an older name. "

Mi buen Silver es un foro en español asi que la mayoria no somos bilingues y por eso pongo la traduccion a continuacion:

De hecho el mismo Ingo Schindler dice:

"All these things can not be settled instantly, but depends on a scientific process, which needs its time. This is why I believe that it take another half of a decade before we obtain a robust nomenclature.
Thus, I concur with: “So in short, sit back and wait to see what happens


Todas estas cosas no pueden ser resueltas de inmediato, sino que depende de un proceso científico, que necesita su tiempo.Por eso creo que podria tomar la mitad de una década antes de obtener una amplia nomenclatura .
Por lo tanto, yo estoy de acuerdo : "Así que en pocas palabras, es mejor sentarse y esperar a ver qué pasa"


Y de hecho, Willem Heijns menciona que:

"Your question is about the status of three cichlid generic names: Vieja, Theraps and Paratheraps.

All three names are available, which means that they have been described according to the rules set by the ICZN.

Whether these names stand for valid genera depends on the species assigned to them as type species. If a proposed type species really belongs to another genus described earlier, than it would bear the name of that other genus. Take breidohri. This species was designated as type species of Paratheraps by Werner & Stawikowski. If breidohri should be assigned to another genus with an older name than Paratheraps, than the name Paratheraps would become a junior synonym of that older name and therewith invalid.

As it stands now, all three generic names in question are valid, because none of their type species is thought to belong to another genus with an older name. "

"Su pregunta es sobre el estado de tres nombres genéricos de los cíclidos: Vieja, Theraps y Paratheraps.

Los tres nombres se encuentran disponibles, lo que significa que se han descrito de acuerdo a las normas establecidas por el ICZN.

Si estos nombres representan géneros válidos depende de la especie que se les asigna como especie tipo. Si una especie de tipo propuesto realmente pertenece a otro género descrito anteriormente, lo que llevaría el nombre de ese otro género. Tome breidohri. Esta especie fue designada como especie tipo de Paratheraps por Werner y Stawikowski. Si breidohri debe ser asignado a otro género, con el nombre de más de Paratheraps, que el nombre Paratheraps se convertiría en un sinónimo menor de este nombre más antiguo y con ello inválido.

Tal como está ahora, los tres nombres genéricos de que se trate son válidos, porque ninguno de su especie tipo se cree que pertenecen a otro género con un nombre más antiguo. "


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Re: vieja o paratheraps ???

Mensaje  juanreyes el Miér Feb 23, 2011 11:51 pm

Yo voy a dar mi opinion personal;
Me tarde en responder ya que trate de investigar que tan cierto es lo que se dice y en que se sustenta R. Pereiro, aqui el toma como un parametro "Fishbase, y I.T.I.S" cosa que es razonable siempre y cuando se actualizaran constantemente.
El mismo te pone un ejemplo en el genero Andinoacara, si el sebasara en "Fishbase" solamente tendria a la especie Andinoacara stalsbergi, ya que las demas especies todavia las maneja como Aequidens, que en tal caso seria un error ya que el genero Andinoacara tiene 9 especies, que por cierto en su atlas de aquaesfera pone 2 especies "sp" que no estan en el genero asi que en base a eso te podria decir que para mi lo maneja a su modo y en base a lo que cree mas no a lo que es comprobable.
Para mi en este caso seria aplicable en nombre de Paratheraps ya que va deacuerdo a las caracteristicas que describen el genero y no al de Vieja.
Por otro lado no creo que sea cuestion de que uno siga a un foro o a otro esto es mas de enfocarce uno como simplemente aficionado a las opiniones de verdaderos expertos en la materia tenemos muchos nombres y personas que tienes foros personales con la bastante experencia como tomarlos como guia.
Yo en lo personal creo que en mataria de ciclidos la punta de lanza y nuestra referencia maxima es "American Cichlid Association" (ACA) en sus convenciones anuales van los mejores exponentes en la materia tanto ictiologos, peronajes que han descrito ciclidos y escritores de atlas , libros y articulos, ademas de su concurso de ejmplares vivos en pocas palabras son la referencia mundial, la ACA tiene adoptado el genero Paratheraps y Chuco lo que en otros lados no es asi.
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Re: vieja o paratheraps ???

Mensaje  byte79 el Jue Feb 24, 2011 8:28 am

pero no te enojes juanillo !!! ya estas entrando a la edad de o ke pex . . . ( si kieres ya no posteo en aquaesfera NTC )

agradezco tu comentario y mi ampliacion de dudas jajajajajaja


saludos cheers cheers
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Re: vieja o paratheraps ???

Mensaje  SilverSurfer el Jue Feb 24, 2011 4:30 pm

Haber, primero corrijo la ultima traducción del Juanillo, para que no haya confusión.

"All three names are available, which means that they have been described according to the rules set by the ICZN.

Whether these names stand for valid genera depends on the species assigned to them as type species. If a proposed type species really belongs to another genus described earlier, than it would bear the name of that other genus. Take breidohri. This species was designated as type species of Paratheraps by Werner & Stawikowski. If breidohri should be assigned to another genus with an older name than Paratheraps, than the name Paratheraps would become a junior synonym of that older name and therewith invalid.

As it stands now, all three generic names in question are valid, because none of their type species is thought to belong to another genus with an older name. "


"Los tres nombres están disponibles, lo cual significa que todos ellos fuerondescritos de acuerdo a las reglas que establece la ICZN (International Commission on Zoological Nomenclature).

Si estos nombres continuan representando géneros válidos dependerá de la especie que se les asignó como especie tipo. Si una propuesta de especie tipo, perteneciera a otro género descrito anteriormente, tendría entonces que tomar el nombre del género más viejo. Por ejemplo suponiendo el caso de brehidori. Esta especie fue designada como especie tipo de Paratheraps por Werner y Stawikowski. Si breidohri tuviera que ser asignado a otro género mas antiguo que Paratheraps, entonces el nombre de Paratheraps sería solo un sinónimo jr. de ese nombre mas viejo y por lo tanto ya no sería válido.

Tal como está ahora, los tres nombres genéricos en cuestión son válidos, porque hasta ahora ninguna de las especies tipo que los definen, han sido asignadas a otro género con un nombre más antiguo. (Principio de prioridad)



También hay que aclarar que la ICZN es una organización dedicada a obtener y desarrollar estabilidad y consenso en la nominación científica de animales. La Comisión asiste a la comunidad zoológica "a través de la generación y diseminación de información sobre el correcto uso de los nombres científicos de animales."

El ICZN publica el Código Internacional de Nomenclatura Zoológica (también conocido como "El Código"), conteniendo las reglas formales "universalmente aceptadas que gobiernan la aplicación de los nombre científicos de todos los organismos que son tratados de animales." La Comisión también provee de reglas para problemas individuales puestos bajo su atención, como arbitraje pudiendo ser necesario en casos contenciosos, donde la estricta adhesión al Código podría interferir con la estabilidad del uso (e.g., ver nombre conservado). Esas reglas se publican en el en:Bulletin of Zoological Nomenclature.

Como dice Juanillo, nosotros le llamamos Paratheraps hartweghi, porque estamos muy influenciados por, digámosle así, la escuela americana. Sin embargo, continuamente se estan haciendo estudios donde las clasificaciones cambian igualmente de manera continua. Es por eso de la importancia de las reglas de la ICZN.

Ingo Schindler comenta que:

"in taxonomy everyone is free to publish his own view. Thus, there is no (one and only) official list of valid names.
The major 'problem' is - in this case -, that there are three or four different teams of scientists are currently working independently (and even in a kind of competition) on the systematics and nomenclature of the middle American cichlids. This is why we are miles away from a robust consensus.
Why it is hard to archive a scientific consensus is explained by Ernst Mayr, the 'Darwin of the 20th Century', he wrote in „This is biology“: "Some factors that work against acceptance of new ideas are not strictly scientific. Perhaps one author was disliked or had even offended the current establishment, while another had unexpected success with a subsequently refuted theory because he belonged to a powerful clique".
The question in this case is: should we accept many genera of middle American cichlids, or only a few. There are (at least) two schools of classification: (1) the evolutionary classification and (2) phylogenetic classification. Which school (or clique of scientists) will 'win' the race is still open."


"en Taxonomía todo el mundo es libre de publicar su propio punto de vista. Por lo tanto, no hay una (única) lista oficial de nombres válidos.

El mayor problema en este caso, es que hay tres o cuatro diferentes equipos de científicos están trabajando de forma independiente (e incluso en una especie de competencia) en la sistemática y la nomenclatura de los cíclidos americanos. Es por eso que están a millas de distancia de un consenso sólido.

¿Por qué es tan difícil establecer un consenso científico? es explicado por Ernst Mayr, el "Darwin del siglo 20". Él escribió en "Esta es la biología": "Algunos de los factores que atentan contra la aceptación de nuevas ideas no son estrictamente científicas Quizás algún autor no era del agrado de la comunidad cientiífica actual, aunque ni siquiera los hubiera ofendido, mientras que otro podría tener un éxito inésperado con una teoría (aunque posteriormente refutada), simplemente porque pertenecía a una asociación poderosa ".

La cuestión en este caso es: ¿debemos aceptar muchos géneros de cíclidos centro americanos, o sólo algunos.

Hay (al menos) dos escuelas de la clasificación: (1) la clasificación evolucionista y (2) la clasificación filogenética. ¿Qué escuela (o qué asociación de científicos) garará?, luego entonces "la carrera continúa abierta".



A lo que voy es que las asociaciones, científicos, taxonomistas y foreros pueden decir misa, pero mientras no comprueben sus investigaciones, estudios o dichos y mientras no sean aceptados universalmente, seguirán siendo solo dichos. Y como dice Ingo Schindler, parafraseando a Lee Nutall: "No nos queda más que esperar sentados"...



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Re: vieja o paratheraps ???

Mensaje  SilverSurfer el Jue Feb 24, 2011 4:34 pm

SilverSurfer escribió:Haber, primero corrijo la ultima traducción del Juanillo, para que no haya confusión.

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"All three names are available, which means that they have been described according to the rules set by the ICZN.

Whether these names stand for valid genera depends on the species assigned to them as type species. If a proposed type species really belongs to another genus described earlier, than it would bear the name of that other genus. Take breidohri. This species was designated as type species of Paratheraps by Werner & Stawikowski. If breidohri should be assigned to another genus with an older name than Paratheraps, than the name Paratheraps would become a junior synonym of that older name and therewith invalid.

As it stands now, all three generic names in question are valid, because none of their type species is thought to belong to another genus with an older name. "


"Los tres nombres están disponibles, lo cual significa que todos ellos fuerondescritos de acuerdo a las reglas que establece la ICZN (International Commission on Zoological Nomenclature).

Si estos nombres continuan representando géneros válidos dependerá de la especie que se les asignó como especie tipo. Si una propuesta de especie tipo, perteneciera a otro género descrito anteriormente, tendría entonces que tomar el nombre del género más viejo. Por ejemplo suponiendo el caso de brehidori. Esta especie fue designada como especie tipo de Paratheraps por Werner y Stawikowski. Si breidohri tuviera que ser asignado a otro género mas antiguo que Paratheraps, entonces el nombre de Paratheraps sería solo un sinónimo jr. de ese nombre mas viejo y por lo tanto ya no sería válido.

Tal como está ahora, los tres nombres genéricos en cuestión son válidos, porque hasta ahora ninguna de las especies tipo que los definen, han sido asignadas a otro género con un nombre más antiguo. (Principio de prioridad)
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También hay que aclarar que la ICZN es una organización dedicada a obtener y desarrollar estabilidad y consenso en la nominación científica de animales. La Comisión asiste a la comunidad zoológica "a través de la generación y diseminación de información sobre el correcto uso de los nombres científicos de animales."

El ICZN publica el Código Internacional de Nomenclatura Zoológica (también conocido como "El Código"), conteniendo las reglas formales "universalmente aceptadas que gobiernan la aplicación de los nombre científicos de todos los organismos que son tratados de animales." La Comisión también provee de reglas para problemas individuales puestos bajo su atención, como arbitraje pudiendo ser necesario en casos contenciosos, donde la estricta adhesión al Código podría interferir con la estabilidad del uso (e.g., ver nombre conservado). Esas reglas se publican en el en:Bulletin of Zoological Nomenclature.

Como dice Juanillo, nosotros le llamamos Paratheraps hartweghi, porque estamos muy influenciados por, digámosle así, la escuela americana. Sin embargo, continuamente se estan haciendo estudios donde las clasificaciones cambian igualmente de manera continua. Es por eso de la importancia de las reglas de la ICZN.

Ingo Schindler comenta que:

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"in taxonomy everyone is free to publish his own view. Thus, there is no (one and only) official list of valid names.
The major 'problem' is - in this case -, that there are three or four different teams of scientists are currently working independently (and even in a kind of competition) on the systematics and nomenclature of the middle American cichlids. This is why we are miles away from a robust consensus.
Why it is hard to archive a scientific consensus is explained by Ernst Mayr, the 'Darwin of the 20th Century', he wrote in „This is biology“: "Some factors that work against acceptance of new ideas are not strictly scientific. Perhaps one author was disliked or had even offended the current establishment, while another had unexpected success with a subsequently refuted theory because he belonged to a powerful clique".
The question in this case is: should we accept many genera of middle American cichlids, or only a few. There are (at least) two schools of classification: (1) the evolutionary classification and (2) phylogenetic classification. Which school (or clique of scientists) will 'win' the race is still open."


"en Taxonomía todo el mundo es libre de publicar su propio punto de vista. Por lo tanto, no hay una (única) lista oficial de nombres válidos.

El mayor problema en este caso, es que hay tres o cuatro diferentes equipos de científicos están trabajando de forma independiente (e incluso en una especie de competencia) en la sistemática y la nomenclatura de los cíclidos americanos. Es por eso que están a millas de distancia de un consenso sólido.

¿Por qué es tan difícil establecer un consenso científico? es explicado por Ernst Mayr, el "Darwin del siglo 20". Él escribió en "Esta es la biología": "Algunos de los factores que atentan contra la aceptación de nuevas ideas no son estrictamente científicas Quizás algún autor no era del agrado de la comunidad cientiífica actual, aunque ni siquiera los hubiera ofendido, mientras que otro podría tener un éxito inésperado con una teoría (aunque posteriormente refutada), simplemente porque pertenecía a una asociación poderosa ".

La cuestión en este caso es: ¿debemos aceptar muchos géneros de cíclidos centro americanos, o sólo algunos.

Hay (al menos) dos escuelas de la clasificación: (1) la clasificación evolucionista y (2) la clasificación filogenética. ¿Qué escuela (o qué asociación de científicos) garará?, luego entonces "la carrera continúa abierta".
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A lo que voy es que las asociaciones, científicos, taxonomistas y foreros pueden decir misa, pero mientras no comprueben sus investigaciones, estudios o dichos y mientras no sean aceptados universalmente, seguirán siendo solo dichos. Y como dice Ingo Schindler, parafraseando a Lee Nutall: "No nos queda más que esperar sentados"...



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Re: vieja o paratheraps ???

Mensaje  byte79 el Jue Feb 24, 2011 5:19 pm

vaya recital , de donde sacas tanta informacion ????? gracias por sus aportes a los dos neta que me sorprenden

seria bueno un tema diferenciando a las viejas de los paratheraps graficamente y x que la separacion investigare aunque no soy tan bueno y paciente como uds para ello 🐷 silent 🐷 Mujer

saludos
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Re: vieja o paratheraps ???

Mensaje  juanreyes el Jue Feb 24, 2011 11:35 pm

byte79 escribió:pero no te enojes juanillo !!! ya estas entrando a la edad de o ke pex . . . ( si kieres ya no posteo en aquaesfera NTC )

agradezco tu comentario y mi ampliacion de dudas jajajajajaja


saludos

No fue con la intencion de crear alguna polemica simplemente fue una aclaracion, sabes muy bien que aqui uno es libre de escribir en cualquier foro no tenemos envidia alcontrario entre mas opiniones tengamos esto nos nutrira mas como aficionados.

silver escribió:A lo que voy es que las asociaciones, científicos, taxonomistas y foreros pueden decir misa, pero mientras no comprueben sus investigaciones, estudios o dichos y mientras no sean aceptados universalmente, seguirán siendo solo dichos. Y como dice Ingo Schindler, parafraseando a Lee Nutall: "No nos queda más que esperar sentados"...

Gracias por la correccion.
Creo que es muy tagante decir que se diga misa sin lguna comprovacion cientifica , muchas veces el ir a los habitas de los peces dice mas que un estudio filogenetico y no lo digo por mi sino por la gente que pasa meses en los habitas y estudia su comportamiento aclaro.es cierto que tendria mas credibilidad un papelito avalado por ICZN que uno que no lo sea.
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Re: vieja o paratheraps ???

Mensaje  SilverSurfer el Vie Feb 25, 2011 1:13 am

juanreyes escribió:
Creo que es muy tagante decir que se diga misa sin lguna comprovacion cientifica , muchas veces el ir a los habitas de los peces dice mas que un estudio filogenetico y no lo digo por mi sino por la gente que pasa meses en los habitas y estudia su comportamiento aclaro.es cierto que tendria mas credibilidad un papelito avalado por ICZN que uno que no lo sea.[/b][/size][/font]
De que estas hablando willis (digo Juanillo)?...
¿Tagante?
¿Será una palabra con "C" en la primera sílaba o con "J" en la segunda?... Razz


Bueno, en serio...

Juanillo el desplazarse a un lugar para estudiar un especimen, creo que es un requisito ineludible en toda investigación.

Sin embargo... "OJO":
La Etología es cosa muy diferente a lo que la Clasificación Filogenética representa en la sistemática y nomenclatura de las especies animales. El que alguien pase meses y años observando el comportamiento animal en su ambiente natural nada tiene que ver con la data que se obtiene de un estudio molecular de ADN. Son cosas muy distintas.

Para que no se confundan, la Etología es la rama de la biología y de la psicología experimental que estudia el comportamiento de los animales en libertad o en condiciones de laboratorio, aunque son más conocidos por los estudios de campo.

La etología es la ciencia que tiene por objeto de estudio el comportamiento animal. Los objetivos de los etólogos son el estudio de la conducta, del instinto y el descubrimiento de las pautas que guían la actividad innata o aprendida de las diferentes especies animales. Así, los etólogos han estudiado en los animales aspectos tales como la agresividad, el apareamiento, el desarrollo del comportamiento, la vida social, la impronta y muchos, muchos otros.

En cambio...
La clasificación filogenética es una clasificación científica de las especies basada únicamente en las relaciones de proximidad evolutiva entre las distintas especies, reconstruyendo la historia de su diversificación (filogénesis) desde el origen de la vida en la Tierra hasta la actualidad. Y las herramientas que se utilizan para un análisis filogenético son: La Cladística, la Anatomia Comparada y la Biología molecular.


Por lo tanto, no confundamos la gimnasia con la magnesia jejeje...


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Re: vieja o paratheraps ???

Mensaje  juanreyes el Miér Mar 02, 2011 10:40 pm

Concuerdo contigo, en efecto los dos estudios son muy diferentes pero a mi en lo personal me atrae mas un estudio del habitad de un pez que cuantos radios tiene en las aletas Laughing
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Re: vieja o paratheraps ???

Mensaje  SilverSurfer el Jue Mar 03, 2011 2:10 pm

Juanillo...

Debo decir que para mi también es mucho más interesante el conocimiento de una especie en su hábitat, particularmente en los aspectos que aborda la Etología.

Las clasificaciones filógeneticas dejémoselas a los verdaderos expertos (genetistas y taxónomos), es futil hacer caso de simples discusiones vanas entre foreros.



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Re: vieja o paratheraps ???

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